ENTREVISTA A PABLO J. BOCZKOWSKI

Los procesos de comunicación y las tecnologías digitales

Una perspectiva diferente

Communication processes and digital technologies

A different perspective

Os processos de comunicação e as tecnologias digitais

Uma perspectiva diferente

DOI: https://doi.org/10.18861/ic.2024.19.1.3705

POR LUCILA DUGHERA

luciladughera@e-tcs.org – Buenos Aires – Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas, Argentina.

ORCID DE LA ENTREVISTADORA: https://orcid.org/0000-0002-3937-585X

CÓMO CITAR: Dughera, L. (2024). Entrevista a Pablo J. Boczkowski. Los procesos de comunicación y las tecnologías digitales. Una perspectiva diferente. InMediaciones de la Comunicación, 19(1), pp. 357-365. DOI: https://doi.org/10.18861/ic.2024.19.1.3705

Pablo Boczkowski, docente e investigador de la Northwestern University y autor de una obra fundamental para entender los entornos digitales, expone sus puntos de vista sobre la alfabetización digital, la producción de noticas y las políticas públicas en el marco del capitalismo contemporáneo. En este diálogo con InMediaciones de la Comunicación, Boczkowski se desmarca de las visiones apocalípticas e invita a repensar el vínculo histórico entre los distintos artificios tecnológicos y el desarrollo de la vida social.

LUCILA DUGHERA (L.D.): A la luz del libro The Digital Environment: How We Live, Learn, Work and Play Now (Boczkowski & Mitchelstein, 2021) –y el uso del término entornos algorítmicos digitales que hacen en otro trabajo (Boczkowski, Mitchelstein & Suenzo, 2020)–, me preguntaba si el agregado “algorítmico” tiene que ver con alguna característica nueva del entorno digital.

PABLO BOCZKOWSKI (P.B.): No, porque no hemos trabajado sobre el concepto en sí. Simplemente, el entorno digital es un entorno donde los algoritmos computarizados, porque también hay algoritmos no computarizados, tienen un rol muy importante en los procesos de toma de decisión, en los entornos digitales contemporáneos. Es por eso que está enfatizado y hablamos de entornos algorítmicos digitales, pero nosotros no hemos tenido un desarrollo conceptual al respecto.

L.D.: En función de lo señalado, y dado que esta realidad del entorno digital parecería que se te vienen encima, ¿qué aspectos serían necesarios discutir a la hora de establecer regulaciones en el entorno digital?

P.B.: Yo no soy un experto en regulación, ni en lo que tiene que ver con la llamada economía política de los medios, así que tengo muy poco para aportar sobre eso. Lo único que subrayaría es esta sensación, como bien vos dijiste recién: “que se te viene encima”, que es lo que en inglés se llamaría overpowering. Esto tiene que ver con un discurso de época. No digo que no tenga un referente concreto, no digo que no haya mucha capacidad del lado tecnológico y del lado de las empresas de tecnología, pero eso coexiste con un discurso que, como ha pasado otras veces en la historia de la tecnología de la información y de la comunicación de medios, se torna recurrente. Se ha dicho, en la historia de la evolución de los medios, que las personas, de alguna manera, “están a merced” de la tecnología, pero la verdad es que la historia de la evolución de las tecnologías muestra que la relación entre tecnología y sociedad son muchísimo más complejas y estuvieron siempre en interrelación. Lo que hace ese discurso de época es transformar a las personas en objetos históricos, en lugar de verlos como sujetos históricos. Si la historia mostrara que en realidad es así, y que las personas son víctimas de toda serie de injusticias, quizás tendría más asidero regular mucho. Sin embargo, eso supone tener una mirada focalizada en lo estructural y no tanto en la agencia, en los sujetos históricos. A mí me parece que seguimos siendo sujetos históricos. Y entonces, si somos sujetos históricos para votar y motivar fenómenos sorpresivos como lo sucedido recientemente en Argentinaⁱ, también podemos ser sujetos históricos para ver cómo usamos la tecnología, qué queremos usar, qué nos gusta, qué no nos gusta. Realmente, el discurso que nos transforma en pobres víctimas u objetos históricos frente a la tecnología no sé si logra captar y hacer justicia a la complejidad de cómo nos vinculamos con las cosas, y, sobre todo, respecto a cómo históricamente nos hemos vinculado con las cosas; más allá de que es un componente real que debe, necesariamente, tenerse en cuenta.

L.D.: A partir de la capacidad de agencia que tenemos los sujetos, y pensando particularmente en el ejercicio de la ciudadanía digital, en el marco del llamado capitalismo informacional, ¿qué tipo de alfabetización digital sería necesaria en este momento histórico para potenciar esa capacidad de agenciamiento?

P.B.: Por un lado, y quizás porque mi orientación suelo ir contra la corriente, debo decir que la frase que usaste, capitalismo informacional, no me convence del todo. Para mí se trata más del capitalismo que de lo informacional. Creo que en lugar de pensar que hay un déficit de alfabetización, me parece que lo que hay que hacer es ver cuál es la alfabetización de la gente y si lo que falta son recursos materiales más que conocimientos. Me parece que faltan muchos más recursos materiales que conocimientos. Considero que la alfabetización digital está todo muy bien, pero parte de la idea de que existe una suerte de tabla rasa, apelando a un discurso del déficit. Es decir, un discurso que subraya que a la gente le “falta algo”, porque es joven y ha vivido menos, porque es grande y ha vivido demasiado o, simplemente porque es pobre, y se suele pensar que a las clases media y alta les falta menos. Siempre recuerdo unos estudios de Emilia Ferreiroⁱⁱ, en México, muy potentes para mí formación inicial, en los que se mostraba cómo los niños y las niñas en situación de calle, que quizás no pasaban las pruebas de aritmética de grado, realizaban las mismas operaciones aritméticas contando monedas, con una precisión y una velocidad sorprendente en relación con aquellos que no estaban en la calle para poder sobrevivir. Entonces, creo que hay muchísima alfabetización digital en lo referido al consumo, aunque esto no significa que todos sabemos programar en Python. Personalmente, es un esfuerzo sobrehumano conectar un control remoto con un aparato de televisor inteligente. Me cuesta menos escribir un artículo que hacer eso, y soy una persona que tiene un buen pasar económico, que tiene estudios de posgrado, y sin embargo me cuesta muchísimo hacer ese tipo de acciones.

Creo que cuando hablamos de alfabetización digital en el contexto del capitalismo informacional de países como Argentina, por ejemplo, quisiera que el Estado se acuerde del capitalismo mucho más de lo que se acuerda de lo informacional. En lo concreto, hay 60% de niños y niñas, personas menores de 14 años, que viven en situación de pobreza, más del 40% de los hogares están en situación de pobreza. Eso no tiene nada que ver con Internet ni con lo digital ni con lo comunicacional, sino con decisiones políticas terribles. Entonces, estaría bueno que sea eso en lo que se piense en primer lugar.

L.D.: ¿A qué otro plano trasladas esa idea?

P.B.: Algo similar pasa con las noticias falsas. Cuando todos los especialistas de noticias falsas, que estudian ese universo de noticias falsas, hablan de los peligros y los problemas, nunca piensan que ellos votaron mal o quedaron atrapados en una noticia falsa. Si uno hace una encuesta entre los especialistas que escriben e investigan sobre noticias falsas, sobre todo los periodistas, siempre el problema es de los demás, pero ¿por qué los demás van a tener un problema si ellos nunca lo tienen? En ese sentido, creo que la gente sabe más que el crédito que les dan las ciencias sociales e, incluso, puede que lo sepan mejor, adaptado a su contexto. A veces en las ciencias sociales nos cuesta descentrarnos de nuestros marcos conceptuales para escuchar realmente lo que le pasa a la ciudadanía, y lo que le pasa a la ciudadanía en nuestro país es que sabe que las cosas están muy mal.

L.D.: Nombraste también la falta de infraestructura, ¿qué podrías agregar sobre la situación que se vive en la región?

P.B.: A partir de una investigación que estoy haciendo ahora, escucho mucho acerca de la falta de infraestructura y, en ese sentido, la clave son las prioridades que fija el Estado y los modos cómo se usan los fondos públicos. Durante la pandemia, en Argentina, se vio claramente la existencia de una brecha importante en el acceso a la infraestructura. La virtualización de la escuela dejó muy claro quienes la hacían por computadora y quienes la hacían por WhatsApp en el teléfono celular, y qué familias tenían computadoras individuales y qué familias no. Entonces, no es que quienes usaban el celular no sabían cómo usarlo, posiblemente tenían muchas más habilidades que quienes tenían su propia computadora, es simplemente que tenían acceso y niveles de conectividad más bajos. Entonces, decir, por lo tanto, que en el mundo digital no existirán inequidades, o que las inequidades van a ser menores que en el entorno urbano, es una utopía. Es esperable que haya incluso más inequidades, por una cuestión de escala. Me parece entonces que las demandas de la ciudadanía siguen siendo centrales.

L.D.: Desde hace un tiempo se discute sobre inteligencia artificial (IA) y los procesos de automatización. ¿Qué se puede llegar a transformar en la producción de las noticias y las prácticas de consumo? ¿Qué se puede esperar a partir de la irrupción de la IA?

P.B.: No es un tema que estoy investigando actualmente, sin embargo puedo comentar algo sobre lo que escucho. Una primera observación es que desde que existen las tecnologías de la escritura, la inteligencia es artificial. La inteligencia, tal vez antes de las tecnologías de la escritura hace un par de miles de años, no era artificial. Pero desde que podemos utilizar lo que algunos cientistas cognitivos llaman la memoria extendida –o la mente extendida, para ser más precisos–, la inteligencia se ha convertido en artificial. Si la inteligencia no fuera artificial viviríamos en el mundo de Ireneo Funesⁱⁱⁱ, el personaje del cuento de Borges “Funes, el memorioso”, que se acuerda de todo, al costo de dejar de vivir su vida. En otras palabras, la inteligencia siempre ha sido artificial, al menos desde que nosotros la discutimos y, a lo lardo del tiempo, han cambiado las herramientas a través de las cuales expandimos nuestra inteligencia. A medida que han ido cambiando, fue aumentado el poder computacional –la velocidad, la capacidad de buscar la información, de recuperarla–. Si uno lo mira históricamente, nuestra vida ha mejorado notablemente en muchos aspectos. La ciencia ha producido desarrollos increíbles que hacen que hoy no sea una utopía vivir 100 años. No sé si es bueno o malo vivir 100 años, pero a mucha gente aparentemente le gusta.

¿Qué quiero resaltar con esto? Siempre que hubo un salto cualitativo en el desarrollo de las tecnologías de la inteligencia, que nos permiten pensar o que nos ayudan a pensar, existió una reacción inicial muy distópica. En parte es entendible, porque lo nuevo genera angustia, preocupación e incertidumbre y, en parte, porque hay toda una economía política y un discurso que plantea que todo será peor y, este tipo de discurso, “vende mucho”. Desde una perspectiva histórica, digamos, de larga duración, no tengo motivos para estar muy preocupado. Hace muchísimo tiempo que los medios de comunicación masiva utilizan distintos desarrollos para asistir la inteligencia de quienes escriben y editan, o hacen la radio y televisión, y, en general, la calidad de las noticias es cada vez mejor, más completa y multimedial; facilita las cosas tanto para los que quieren brindar buenas noticias como para los que no. Hay de todo, y está bien que haya de todo, porque a mí cada tanto me gusta ir a McDonald's. Cuando estoy en la ruta y tengo dos minutos, quiero comer un McDonald's, no quiero esperar media hora a que me sirvan algo. Lo mismo me pasa en el día a día cuando leo las noticias: no siempre quiero leer seis mil palabras, escritas como Flaubert, sobre un evento de actualidad. Entiendo que hay muchísima preocupación, y se dice que estos programas de IA van a escribir por el periodista o el estudiante, pero habrá que ver. Mi respuesta es: habrá que ver, y digo esto con dos notas al pie. La primera, es que es un tema que en lo personal me interpela poco y ni siquiera he usado ese tipo de aplicaciones. El otro día, un colega con el que estaba almorzando le pidió a la aplicación ChatGPT que haga un poema acerca de nuestra unidad académica. A los dos minutos teníamos un poema que mi colega recitó y, debo decir, que era mucho mejor que cualquier poema que yo hubiera podido componer, así que a mí me divirtió escuchar ese poema.

La segunda nota al pie, se relaciona con mi historia con el ajedrez. En mi adolescencia era jugador de ajedrez. Competía y jugaba para el Club Argentino de Ajedrez, y un tiempo jugué para River. Cuando dejé de competir, a los 16 años, recién empezaban a tener cierta popularidad los programas de ajedrez en Atari, y a mí me pareció que nunca un programa de ajedrez nos iba a ayudar. Nosotros estudiábamos con los libros que venían de Yugoslavia, literalmente, porque en ese momento existía Yugoslavia, y eran tan caros que teníamos que hacen una vaquita^iv entre varios para poder comprarlos. Personalmente, miré con muchísima desconfianza al Atari y, muchos años después, a la computadora Deep Blue que jugó contra Kaspárov. ¿Cómo le va a ganar a Kaspárov? Y le ganó. Recuerdo que mucha gente vio eso como el fin de la civilización y, sobre todo, el fin del ajedrez. Estamos hablando de hace mucho tiempo atrás, y la verdad es que los mejores ajedrecistas de hoy juegan mejor que los ajedrecistas de aquel entonces. O sea, los rankings son muy superiores y tanto el juego como la preparación, son distintos. Entonces, es verdad que se puede usar la tecnología con fines espurios, como pasa en cualquier orden de la vida cotidiana, y por eso hay nuevas regulaciones. Pero digamos que el ajedrez, lejos de desaparecer o de hacer que los ajedrecistas fueran más tontos, ha evolucionado muchísimo. No sé si pasará lo mismo con la producción de noticias, no sé si pasará lo mismo con el trabajo académico, pero entre el poema que me recitaron y lo que pasa hoy con el ajedrecista Magnus Carlsen, muy preocupado no estoy. Y aclaro que lo digo como alguien que conoce el área un poco, que ha investigado sobre tecnología y comunicación.

L.D.: Me interesan los ejemplos y la analogía armada. Ahora bien, ¿qué pasa con el acceso a las plataformas? ¿Crees que las dificultades que existen para acceder a los archivos de las plataformas digitales puede poner en jaque la memoria política y social?

P.B.: En términos absolutamente generales, los soportes digitales son muy inferiores a los soportes de papel, por ejemplo, en la durabilidad del objeto. Entonces, no es que pone en jaque la memoria política, simplemente es así. No es por el I Internet, ni por los algoritmos. El disquete también es altamente corrompible. No es porque las plataformas son inaccesibles. Es interesante porque las plataformas son actores colectivos que amamos odiar. Pero si las odiamos tanto, ¿por qué las usamos? Tienen una prensa horrible, pero nos encantan. Es que les pedimos cosas que no le pedimos a nadie. Les pedimos cosas como: las plataformas tienen que ser transparentes. Ok, está bien, pero yo le pediría eso a Coca-Cola. O sea, nadie va a plantear una regulación universal para las empresas que venden bebidas con azúcar y, sin embargo, son un causante de la diabetes infantil en el mundo. ¿Dónde hay una regulación al respecto, dado que es un tema de salud pública? Entonces, tenemos que hacer que el algoritmo sea transparente para que nos diga cómo posiciona las noticias. ¡Bárbaro! También deberíamos poner cámaras en todas las reuniones editoriales de la mañana y de la tarde, de todos los países. Pero no lo van a hacer porque no está en el modelo de negocios. Y si yo tuviera un diario tampoco lo haría, porque es mi ventaja competitiva. Entonces, ¿por qué pretender que lo van a hacer? A mí lo que me parece es que, primero, con respecto al soporte, lamentablemente, una de las desventajas que tiene el soporte informático digital es que tiene menos durabilidad que el papel. Para ser práctico, yo prefiero almacenar la mayor parte en formato digital y un poquito en papel, y lástima que no tengo la habilidad manual para almacenar en arcilla; pero si quisiera que algunos de mis pensamientos duraran varios miles de años, lo haría –aunque no tengo nada que quiera que dure varios miles de años, así que no hay problema.

Más allá de eso, me parece que parte del discurso contemporáneo es un discurso deficitario, que asume el déficit en la población respecto a lo digital. Entonces, se pide alfabetización y se les pide cosas a las plataformas que no se le pide a ningún otro actor corporativo del capitalismo actual. De hecho, en medio de la crisis de salud mental que vivimos, no tenemos genéricos de la vacuna contra el COVID-19. Personalmente, antes de pedirle a una plataforma que me diga cómo ubica mis posteos, o por qué me ofrece tales posteos en Instagram y no otros, diría que estaría bastante bueno que las grandes farmacéuticas, ya que estuvo la salud de la humanidad en juego, sean transparentes.

L.D.: ¿Por qué crees que este tipo de discursos, que exigen transparencia o alfabetización, se van instalando?

P.B.: Me parece que hay muchos factores. Uno de ellos es la preocupación que genera el poderío de algunas de estas corporaciones. Pero esas corporaciones construyen su poder en base a que nosotros las usamos. Y se supone que nos dan un servicio buenísimo gratis, cuando en realidad no es gratis. Además de que en algunos casos han adquirido una posición cuasi-monopólica, y con esa posición dominante se pueden hacer muchas cosas. En ese punto es que tenemos que tener una discusión seria. Pero también los medios tradicionales tuvieron un cuasi-monopolio, ¿no?

L.D.: Sí, y algunos de esos grupos lo siguen teniendo.

P.B.: Habría que ver, porque no pueden imponerse. ¿Qué medio tiene un poder cuasi-monopólico? Los medios tradicionales no tienen el poder de mercado que tuvieron, más allá del discurso de algunos políticos que los eligieron como blanco para hacer campaña. La verdad es que no tienen el poder de mercado. Fácticamente no lo tienen. Una cosa es cuando algunos medios eran la alternativa única, o casi única, para enterarse de las noticias o entre dos empresas mediáticas tenían más del 50% del mercado, pero en la actualidad hay cientos de miles de alternativas y ninguno llega a market share ni cerca del 50%.

Hay cuestiones que tienen que ver con la telefonía, pero eso es otra cuestión. Entonces, lo que me parece es que preocupa la escala, aunque se deja de lado. Y, además, no hay una concientización de que uno es un sujeto histórico con sus acciones, y que las acciones de las personas que lo rodean, en parte están contribuyendo a eso, es decir, derivando un beneficio de eso. Si se quiere, es un poco como lo relacionado al medio ambiente. Si todos dejáramos de usar el aire acondicionado, si hiciéramos un montón de cosas, la cosa se pondría mejor. Y algunas personas hacen eso, pero para eso hay que hacer ese esfuerzo, ¿no? Cuando no se hace eso, uno se ubica en el lugar de objeto histórico, dado que para asumir el lugar de sujeto histórico empoderado se tienen que hacer determinadas cosas.

L.D.: En ese sentido, hablarías de una suerte de victimización y de lo poco que nos responsabilizamos por nuestras acciones.

P.B.: Sí, aunque tendría que ver también con ubicarse en el lugar de sujeto histórico, ya que lo de responsabilizarse puede sonar un poco culpabilizador. A mí me parece que parte del discurso de época, y esto excede a la tecnología y a la comunicación, es un discurso de una sociedad compuesta menos por sujetos históricos que lo que estuvo compuesta hace medio siglo. Que excede la realidad de determinado país y que excede lo que venimos discutiendo. A mí me parece que tiene que ver con eso.

REFERENCIAS

Aharoni, T., Tenenboim-Weinblatt, K., Kliger-Vilechik, N.; Boczkowiski, P., Hayashi, K., Mitchlestein, E. & Villi, M. (2022). Trust-orinetd affordances: A five country study of newse trustworthiness and its socio-technical articulations. New Media & Society. DOI: https://doi.org/10.1177/14614448221096334

Boczkowski, P. & Mitchelstein, E. (2021). The Digital Environment: How We Live, Learn, Work and Play Now. Cambridge: MIT Press.

Boczkowski, P., Mitchelstein, E. & Suenzo, F. (2020). The smells, sights, and pleasures of ink on paper: the consumption of print newspapers during a period marked by their crisis. Journalism Studies, 21(5), pp. 565-581.

Borges, J. L. (1944). Funes el memorioso. En Ficciones (pp. 35-44). Ciudad Autónoma de Buenos Aires: Emecé.

Ferreiro, E. (2007). Alfabetización de niños y adultos. Textos escogidos. Ciudad de México: CREFAL.

* Nota: el Comité Editorial de la revista aprobó la publicación de la entrevista.

Artículo publicado en acceso abierto bajo la Licencia Creative Commons - Attribution 4.0 International (CC BY 4.0).

IDENTIFICACIÓN DEL ENTREVISTADO

Pablo J. Boczkowski. Doctor en Ciencias y Estudios de la Tecnología, Cornell University (Estados Unidos). Doctor en Psicología, Universidad de Belgrano (Argentina). Director, Center for Latinx Digital Media, Northwestern University (Estados Unidos). Director, Maestría en Liderazgo de Empresas Creativas, Northwestern University. Profesor de Ciencias de la Comunicación, Northwestern University. Codirector, Centro de Estudios sobre Medios y Sociedad, Northwestern University y Universidad de San Andrés (Argentina). Miembro, School of Social Science, Institute for Advanced Study (Princeton, Estados Unidos). Es autor de siete libros, cinco volúmenes editados y más de sesenta artículos publicados en revistas académicas. Entre sus principales libros se destacan: Digitizing the News Innovation in Online Newspapers (2005, MIT Press), Abundance. On the Experience of Living in a World of Information Plenty (2021, Oxford University Press) y –junto con Eugenia Mitchelstein– El entorno digital. Breve manual para entender cómo vivimos, aprendemos, trabajamos y pasamos el tiempo libre hoy (2022, siglo XXI). Sus trabajos han recibido numerosos premios y se ha desempeñado como profesor visitante en distintas universidades del mundo. (https://boczkowski.org/).

ORCID DEL ENTREVISTADO: https://orcid.org/0000-0002-9446-8303